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Thema: CBS und "Sicher Fahren" |
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Hallo Viller,
Ihr habt mich überzeugt. Nach der Lektüre etlicher Berichte über die Vorzüge der Ville hier im Forum und anderswo, habe ich mich vor 4 Wochen zu einer neuen mit CBS durchringen können und - ich bin mehr als begeistert. Die durchweg positiven Berichte - einer der überzeugensten (für mich) war der im "Motorrad Test 2002 Sonderheft", in dem die Deauville mit 15 Pluspunkten gleichauf mit der GL1800 Goldwing als Tourer abschneidet und im Motorradfahrer 07/2003 "Das verkannte Genie ...".
Nun, ich würde jetzt schon ganz gerne wissen, wie man das CBS der Deauville am effektivsten einsetzt und welche Gefahren denn sonst so als Anfänger lauern. Meine erste Tour im Regen hat mir gezeigt: Es geht nix im Regen insbesondere auf fremden Straßen und überhaupt liest man zu wenig über die Bedeutung von Kanaldeckeln ...
Da ich nur einen Satz Knochen zur Verfügung habe, möchte auch entsprechend damit umgehen um möglichst viel Spaß beim Ville-Fahren zu erleben. Vielleicht kommen ja ein paar Hinweise von Euch oder ich halte mal die ein oder andere Erfahrung von mir als Anfänger fest.
Euer Gore-Tex Genussfahrer
Armin_K
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Hallo Armin,
meine "Erfahrung" ist, daß ich fast alles mit der Handbremse runterbremse und die Fußbremse nur bei Nässe uder im Gefahrenfall dazunehme.
Habe eigentlich schon immer vorderradgebremst, da durch das Eintauchmoment das Vorderrad zusätzlich auf den Boden (Asphalt) gedrückt wird und somit höhere Verzögerungswerte möglich sind.
Nur, wenn der Boden nicht sehr griffig ist, bremse ich hinten, da das Blockieren des Vorderrades fast immer Abflug bedeutet.
Und durch CBS wird Vorn immer mitgebremst, wenn die Fußbremse betätigt wird.
Ville Gruß
Arne
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Hallo Armin,
ich kann mich dem Arne nur anschließen. Ich Bremse fast nur mit der Vorderbremse. Die Fußbremse benutze ich aber auch wenn ich mit Sozius fahre. Ist etwas angenehmer für meine Frau, weil das Mopped gleichmäßiger bremst und vorne nicht eintaucht.
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Willi, Arne,
vielen Dank für Eure Hinweise. Bei Euch ist alles schon eintrainiert. Offensichtlich bremst ihr wie die Motorradrennfahrer, fast nur vorne, weil dadurch viel mehr Verzögerung möglich ist. Auch liest man, die Rennfahrer könnten sich auch nicht auf beide Bremsen konzentrieren und machen deshalb aus Gewohnheit alles vorne. Zum harmonischen Abbremsen mit der Sozia nur hinten, bzw. verstärkt hinten, kann ich auch nachvollziehen (aber nicht bestätigen, weil sich meine „Sozia“ überhaupt nicht traut Motorrad zu fahren), das schüttelt viel weniger durch. Obwohl ja auch einiges an Druck nach vorne geht, taucht die Gabel nur wenig ein, ist auch meine Erfahrung. Zum Regen komme ich später noch. Vor dem Kauf hatte ich mich so gut wie’s ging belesen und da war viel zu finden über ABS und CBS und die Kombination von beiden. Auch steht viel in der Seite von Engelke drin (2002 Deauville Pressemitteilung – z.B. Funktion des Proportional-Steuerventils, s. Seite 13), wie ich erst jetzt herausgefunden habe. Da mir weder der Honda-Händler, noch Honda selber Auskunft darüber geben wollte, ob die Deauville in 2004 mit ABS rauskommt (ich hätte vielleicht noch gewartet), war das (wäre das) der einzige Wehrmutstropfen bei der Kaufentscheidung. Wird sie nächstes Jahr zum gleichen Preis mit ABS rauskommen, muss ich halt damit leben - man kann nicht alles haben. Umso mehr interessiert mich jetzt, wie groß der Sicherheitsgewinn „nur“ durch das Single-CBS ist und was da genau passiert wenn ich damit bremse. Offensichtlich arbeitet das „Proportions-Steuerventil“ der CBS-Deauville wie ein Kennfeld und lässt bei wenig Bremsdruck (relativ bzw. proportional) viel auf das Hinterrad und bei viel Bremsdruck nur noch „proportional“ wenig, damit es möglichst nicht (!) blockiert. Welche Rolle spielt dabei nun die Geschwindigkeit, mit der ich den Bremsdruck aufbaue (Panik-Bremsung) ? Mir geht es darum bei einer Notsituation alles geben zu können und nicht mehr überlegen zu müssen wie ich anfange eine Vollbremsung einzuleiten. Wenn ich wüsste wie’s geht, würde ich es mir dann angewöhnen und immer so bremsen (ich meine natürlich nur von der Bremsstrategie und nicht von der Verzögerung her), damit es mit der Zeit in „Fleisch und Blut“ übergeht und stets abrufbar ist.
Darüber hinaus habe ich einiges bei Motorrad-Unfall-Analysen gefunden. An einer Stelle fand ich, dass bei vielen tödlich verlaufenen Unfällen, die Fahrer vor dem Aufprall die Kontrolle u.a. durch blockierende Räder verloren haben, gestürzt sind und dadurch die eigentlich vorhandene „installierte“ Bremsleistung nicht mehr ausschöpfen konnten.
Fahrt Ihr beide CBS und habt ihr es mal am Limit betrieben ?
In einem Bericht über die Deauville steht drin, dass der Grenzbereich nur schwer ertastbar wäre. Ich habe eine neue Maschine, die Bremsen hinten gehen jeden Tag besser, jedoch glaube ich, dass ich einige Tausend km fahren muss, bis die Bremse hinten richtig zieht. Bei meinen ersten Tests jedenfalls fand ich es äußerst schwer auf trockener Straße den Bremspunkt auszubalancieren, ab dem das Hinterrad blockiert. Ich musste dafür enorm starke Bremskräfte aufbringen, vielleicht auch, weil ich sie nur langsam gesteigert hatte, anstatt gleich voll drauf zu hauen.
Auf den ersten Kilometern mit der Deauville fand ich es schon irre festzustellen, wie gut die Bremse vorne zubeißt. Seit meinem Führerschein sind mehr als 20 Jahr vergangen, doch bin ich meist nur „Mopped“ mit Trommelbremsen gefahren und da war ein Blockieren auf trockener Straße ohnehin nicht möglich (Geschweige denn ein Überschlag). Jetzt mit der Deauville wollte ich es wissen und dachte ich könnte den Bremsdruck vorne gleich so ausbalancieren, dass das Rad gerade nicht stehen bleibt. Bei meinen Rollversuchen (also ganz ganz langsam fahren meine ich damit) im starken Gefälle habe ich das dann probiert. Das Vorderrad quietschte und es ging so wie ich mir es vorgestellt hatte. Abgeflogen bin ich nicht, ich weiß jetzt auch warum (später). O.k. dann meine Regentour von Köln über Blankenheim, Morbach ab ins Saarland (Samstag vor 14 Tagen, es regnete unaufhörlich). Ich wieder am „Langsam fahren“ dachte mir, probier doch mal aus, ob das mit dem Blockieren auch bei Regen klappt. Nun es war eine Kurve mit doch merklicher Schräge (hängende Kurve). Ich bin sofort abgeflogen, konnte jedoch mit meinen Reflexen in Kombination mit langen Beinen (ich bin knapp 1,90 m) die Maschine und mich vor weiterem Bodenkontakt retten. Nun warum klappte das mit dem Blockieren beim Trockenen und nicht im Nassen ? Ich erkläre es mir so, dass ich im Trocken tatsächlich im rechten Winkel zur Fahrbahn fuhr (Zufall), und das Blockieren ja nur ganz kurz war. Im Regen jedoch fuhr ich auf der schrägen Fahrbahn und verlor mit dem Blockieren des Vorderrades sofort (!), ohne Vorwarnung, den Halt und fiel zur Bergseite (Skifahrersprache). Demnach führt ein blockiertes Vorderrad dann sofort zum Sturz, wenn die Maschine geradeaus auf einer nach der Seite abfallenden schiefen Ebene fährt (und das sind zum Glück (?) die meisten Straßen, sonst würde das Wasser nicht ablaufen). Also, die Sache mit den blockieren Vorderrädern ist tödlich selbst bei Geradeausfahrt, von einer Kurve ganz zu schweigen – habe ich schon mal gelernt (*)
Wobei wir wieder beim Thema wären. Wie bremse ich denn nun richtig mit Deauville-CBS im Erstfall ? Was heißt das für die Sicherheit, die die CBS-Bremse bringt, vergleicht man ohne/mit/mit CBS und ABS?
By the way, bremst ihr, wenn ihr vorne bremst mit allen Fingern, oder ist die Dosierbarkeit und die Bremskraft so gut, dass 2 Finger genügen und die Hand noch besser mit den Griffen Kontakt hat ? Wenn die Zahlen, die bei den ABS- Test stimmen und man im Bereich von 8-10 g Verzögerungswerte erreichen kann, übe ich ab morgen Liegestütze, damit mir am Samstag nicht die Arme weich werden. Übrigens, am Samstag habe ich mein (intensiv) Fahrsicherheitstraining, ich will wissen was geht und was nicht geht (schade das Honda so etwas nicht zahlt, würde schwer Publicity machen). Ich hoffe, es nervt Euch nicht, wie ich an die Sache angehe, ich will nun mal wissen, was ich mir da gekauft habe...
(*) Nebeneffekt. Ich war so was von geheilt und mir ging dermaßen die Flatter danach, dass ich bei Regen gar nix mehr wage und auf fremden Straßen schon mal die Autos vorbei winke. Als Belohnung komme ich dann heil an - Auf meiner Tour durch die Eifel im Regen, kam ich plötzlich zu einer Kurve vor der ein Herrenloses Motorrad mit Warnblinklicht stand. Die Sache war mir gar nicht geheuer. Wer parkt schon seine Maschine freiwillig auf der Landstraße ? Als ich in die Kurve einfahre stehen dort ca. 8 Motorradfahrer. Ich frage ob ich helfen kann, doch einer tritt zu mir hin und meint alles i.O. Ihre Gruppe hätte heute nur 2 Maschinen verloren, Totalschaden, niemand verletzt, aber Maschinen k.o. Jetzt winke ich noch lieber Autos vorbei, wenn’s mir nicht geheuer ist... 
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@ Armin_K
Wenn ich deinen Beitrag so lese könnte ich glatt aus dem Anzug steigen. Warum kaufst Du dir ein Motorrad und warum eine Deau. Mit einer BMW währest Du vermutlich besser bedient.
Tut mir echt leid das ich mich hier so äussere und den einen oder anderen wird es wohl auch nicht gefallen. Ich fahre die Deauville , weil es irre Spaß macht und ich die Maschiene halbwegs behersche .
Über Bremse und wie oder wo mit vorne oder hinten, das ist doch so was von egal. Wichtig ist doch das ich die Deau zum stehen bringe, wenn es sein muß. Weil, bei all dem vorausschauendem Fahren gibt es denn immer wieder Leute die sich nicht im klaren darüber sind - soll ich bremsen vorne hinten oder Handbremse oder schlafe ich einfach weiter. Unfälle geschehen nicht einfach so, sie werden verursacht.
Oder warum bauen die Bosse in der Autoindustrie nur mittelmäßige Bremsen in ihre Fahrzeuge. Du bist sicher Fahrer eines Porsches mit Kohlefaserbremse und ABS
Also fahr mit deiner Deauville und hab Spaß dabei.
linke Hand zum Gruß
und fahrt nicht schneller als euer Engel fliegen kann
Udo_War
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hey udo -- dont be worry - be cool !!!!!!
ich habe mir den Beitrag von Arne nicht ganz durchgelesen ( ist mir einfach zu viel Text) 
Aber das Neuerungen ihre Vor- und Nachteile haben ist doch wohl klar.
Ich gebe dem Udo recht- Unfälle passieren nicht einfach nur so.Sie werden verursacht.
Als ich meinen Führerschein gemacht habe, hat mein Prüfer jeden Durchfallen lassen der nicht mit beiden Bremsen gebremst hat.
Für jeden Biker wär es eh sinnvoll ein Sicherheitsfahrtraining zu machen. Ich habe mich beim ADAC für nächstes Jahr schon angemeldet. Dann klappt es nicht nur mit dem Nachbarn sondern auch mit dem Bremsen.
Nur - oder viel mit der Vorderradbremse zu bremsen halte ich für sehr gefährlich.
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Armin -- bremst ihr wenn ihr vorne bremst mit allen Fingern???
Oh Oh Oh oH oH oH oH
wann kommt die Frage: fahrt ihr immer Freihändig oder nur im Gefälle??
marion
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Hallo Armin,
habe gerade, in der Mittagspause, deinen Bericht gelesen. Prima, du hast damit den Titel "Dr. Deau h.c." ziemlich sicher. Meine Meinung zu dem Ganzen ist, vertraue dir selbst und natürlich deinem Gefühl. Wie bereits mehrfach erwähnt, Unfälle werden verursacht. Die Deauville ist kein potentieller Unfallverursacher, genauso wie andere Bikes auch nicht. Es liegt überwiegend am Herrchen. Behalte also die Nerven und mach ein Fahrtraining falls es dich dann beruhigt. Ich denke auch noch darüber nach. Nach 2 Monaten Besitz und 3200 km auf der Uhr hatte ich noch keine Begegnung der 3. Art. Also, be cool and drive carefully.
Gruß didi
Zuletzt bearbeitet: 16.09.03 12:39 von DIDI_SI
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Hallo Armin,
mit dem Bremsen ist das so eine Sache. Wenn ich mir ein Buch über Geigespielen durchlese, kann ich danach Geige spielen. NEIN.
Nur die Praxis bringt es. Setzt dich auf deinen Hobel und fahre. Fahre vorausschauend und vorsichtig dann wirst Du viele Unfälle vermeiden bzw. es kommt garnicht zu einer kritischen Situation.
Wenn es aber denoch einmal dazu kommt ???
Dein Instinkt, Erfahrung und die Reaktion wird es schon machen.
Denke nicht immer an einen Unfall, sondern Fahre und Genieße.
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Hallo Armin,
mal wieder zum "Ernst" oder besser zu deiner Frage (Fragen, derer viele....).
Für alle anderen, das hier wird wieder länger, ich kann's mir halt nicht verkneifen.
Das mit der Gefahrenbremsung ist immer ein gewisses va Banque-Spiel, da so viele Faktoren eine Rolle dabei spielen, daß es für den menschlichen Computer (Hirn, so vorhanden) fast unmöglich ist, das Optimum zu berechnen. Daher hat ABS seine Berechtigung, auch wenn selbst das kein Allheilmittel ist.
Ein kurzer Ausflug in Rallye-Technik zeigt nämlich, daß auf Sand oder Schnee die Bremswege mit ABS länger werden als wirklich nötig.
Das liegt daran, daß ABS die Räder nicht blockieren läßt und daher kein Materialkeil mit zusätzlicher Bremswirkung aufgebaut wird.
Aber wie gesagt, das ist Theorie. Praktisch wird das wohl keiner von uns allen jemals ausprobieren.
Der größte Vorteil von ABS ist, daß das Fahrzeug bei einer Vollbremsung ohne blockierende Räder im gewissen Rahmen lenkbar und damit beherrschbar bleibt. Daß blockierende Räder unberechenbar sind, hast du ja schon erfahren. Und daß unbeherrschbare Fahrzustände für ein "Gleichgewichts-Fahzeug" wie alle Zweiräder bei ungeübten Fahrzeugführern zum Abflug mit allen Konsequenzen führt, hast du auch erfahren (und das im doppelten Sinne).
Nun kurz zum Vorn- oder/und Hinten-Bremsen.
Ich bin mit Sicherheit kein Bremsprofi, ich hab mir meine Weisheiten halt "erfahren", und das Sommers wie Winters.
Daher bin ich es gewohnt, die Vorderradbremse zu benutzen, wann immer es geht. Duch das Eintauchen ist es nicht so leicht, bei normalem Einsatz und trockenem Untergrund das Vorderrad zu blockieren, da mit steigendem Bremsdruck die Gabel stärker auf das Vorderrad drückt, der Reibwert steigt und so höhere Bremskräfte möglich sind. Bei Nässe oder gar Glätte sieht es schon wieder ganz anders aus, da auch Seitenführungskräfte und Fliehkräfte dazukommen, die sich so summieren können, daß für das Bremsen keine Reserven mehr übrigbleiben (siehe deinen Regenrutscher).
Da hilft im kleinen das CBS etwas nach. Wenn du mit CBS bremst, dann werden hinten beide Bremskolben und vorn ein Bremskolben angesprochen, so daß du den gleichen Effekt hast, als würdest du vorn leicht mitbremsen. Zum einen verteilt sich dadurch die Verzögerung auf beide Räder und zum zweiten stabilisiert sich dein Fahrzeug etwas.
Ich hab es mir angewöhnt, in sehr engen Kurven immer die Fußbremse leicht zu betätigen, dadurch bleibt das Motorrad ruhiger in seiner gewollten Schräglage und der nette Nebeneffekt ist, daß durch meine leuchtende Bremsleuchte die meisten Autofahrer mehr Sicherheitsabstand halten, da sie meine tatsächliche Verzögerung nicht einschätzen können.
Allgemeines Fazit meinerseits (und damit auch schluß für diesen Aufsatz):
Du kannst das richtige Bremsen nur durch Praxis lernen,
du mußt es dir "erfahren".
Ville Gruß
Arne
PS: Sicherheitstraining ist echt klasse, sollte vorgeschrieben werden.
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@arne,
erst mal schön, wieder was von dir zu hören, war ja lange stille im münchner raum  , aber müßt ihr zwei gleich bücher schreiben , nein, ganz im ernst, das ist ein gutes thema für abends am lagerfeuer, am besten nach der zweiten kiste bier, möchte nicht hochtrabend sein, fahre aber seit 25 jahren motorrad und habe so an die 10 fahr-und sicherheitstrainings mitgemacht-und da kann ich dir nur beipflichten-das müßte pflicht sein, alles andere, ob vorne , hinten, oben , unten muß jeder für sich selbst ERFAHREN, nicht bös sein, aber das ist auch ein grund für mich auf diesen neumodischen kram zu verzichten,
@armin,
laß dich durch meinen beitrag nicht abschrecken, wir sind eigentlich alle ganz nett und geschrieben sieht leider alles immer etwas anders aus, als wenn man sich darüber unterhält
und last but not least, willkommen und allzeit gute fahrt,
ob mit abs, cbs oder ohne,
gruß
wolf
@armin
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Hallo zusammen,
will hier ja keine Werbung machen aber, recht habt ihr, Sicherheitstraining sollte wirklich zur pflicht werden.
Ganz gleich ob viel- oder wenigfahrer, das Sicherheitstraing bringt Mensch und Maschine näher zusammen.
Übrigens mache ich schon mal alle 2 Jahre eines mit, (MIR ZULIEBE) auch mit dem AUTO, da kann man beim 1. mal feststellen das man im kritischen Fall sein Fahrzeug überhaupt nicht kennt.
Ville Grüße
Wolfi
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Hallo Viller,
habe ja schon fast befürchtet, dass ich nerve, obwohl der Beitrag Titel doch schon Warnung genug war. Die "Schnell-Leser" würde ich an dieser Stelle jetzt gerne vorbeiwinken, aber ich sitze ja nicht auf meiner Ville, gelle.
Vielen Dank für die Tipps, besonders an Arne, der sich wirklich viel Mühe gegeben hat, mir Greenhorn meine Frage ernsthaft zu beantworten.
Anbei wieder der beste Bericht, den ich gefunden habe und der mich jedenfalls ziemlich gefesselt hat. Aber vorsicht, laden und lesen dauert länger.
http://www.besser-bremsen.de/__C1256CA70049B1E7.nsf/$allreleasedressourcesbyfilename/bbr_03_motorrad_web.pdf/$FILE/bbr_03_motorrad_web.pdf
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Hallo Armin
Du solltest lieber Ville fahren und genießen. Die Erfahrungen kommen von ganz allein.
linke Hand zum Gruß
Udo_War
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Hallo Viller,
anbei meine jüngsten Erkenntnisse. Hoffe es klappt jetzt.
Teil1:
Hallo Viller,
Mein Er(fahr)ungsbericht ADAC – Sicherheitstranig mit CBS-Deauville
Randbedingungen:
Sonne ca. 28-30°C im Schatten, Teeroberfläche, Fahrbahn trocken und den ganzen Tag der Sonne ausgesetzt. Tests fanden am Nachmittag ca. 14:00 –15:00 Uhr statt. Deauville MY2003, Serienbereifung (vorne 120/70 ZR17, hinten: 150/70 ZR17, Laufleistung ca.2500 km von mir als Anfänger „eingefahren“)
Teilnehmer: 4 Motorräder ohne ABS, eine F 650er GS BMW mit ABS und meine CBS-Deauville
Test 1- Nur Hinterradbremse aus 30 km/h, Bremsdruck sollte bei den Bremsversuchen bis zur Blockiergrenze gesteigert werden:
BMW regelt, kommt deutlich früher als andere Teilnehmer zum stehen. Meine Deauville steht beim Ersten Versuch auf „Komfort-Niveau“ fast auf der Hälfte (BMW-Fahrer fragt nach, wie das denn sein kann !). Hinterrad blockiert erst ganz zum Schluss bei entsprechend hohem Bremsdruck. Harmonischste Bremsung beim relativ langsamen steigern des Bremsdruckes. Bei zu hastiger Betätigung erhält das Motorrad einen leichten Impuls nach Rechts wegen des abrupten Kraftimpulses.
Test 2 – Nur Vorderradbremse
Diese Übung sollte nur für meine CBS-Deauville sein, „weil das CBS bei Regen besser nicht bedient werden sollte, da es in Verbindung mit dem Vorderrad zum Blockieren führen kann“ (laut ADAC Trainingsanordnung für CBS-Bremser). Ich fahre mehrere Versuche bis ich mich traue den Bremsdruck gleichmäßig hochzuhalten, damit die Vordergabel nicht dauernd ein- und austaucht. Nach 3 Versuchen habe ich ein Vertauensniveau deutlich unter der Blockiergrenze gefunden und bin zufrieden.
Test 3 – Beide Bremsen
Nach 3 Versuchen bremse ich die Deauville auch aus 50 km/h auf wenigen Metern ab. Gegen Ende der Bremsung steigere ich vorne den Bremsdruck weiter bis zur Blockiergrenze des Vorderrades (Instruktor Kommentar: „Eine noch weitere Verzögerung ist mit dieser Maschine kaum noch möglich. Finde ich auch, nächste Übung“).
Fortsetzung folgt:
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